“网红”教师和他的手工世界 中国人也能做解谜书

王小帅：中国，电影本体丢了

核心提示：20年10部独立电影，他打造“生活在别处”的新现实主义；本命年新作“闯入”威尼斯，他续写反心灵鸡汤的个体经验；将知天命，他却叹只有生命最神圣。（文：吕美静）

2014年3月28日访谈于王小帅工作室

《闯入者》让你思考几代中国人的原罪烙印

《闯入者》剧照

凤凰网文化：《闯入者》是继《青红》、《我11》之后“三线往事”三部曲最后一部吗？

王小帅：我现在无法判断，还是我那句话，就是可能出乎你意料。有一种好看是简单式的直给，有一种绕着弯子让你参与让你思考，让你同时被吸引，这也是一种好看，我喜欢后一种，《闯入者》应该属于后一种，有好看的元素，但同时又有能够抓到你心的东西，看的过程中可能会想到自己的家庭自己的妈妈，自己的孩子和自己的过去。《闯入者》主体上还是很当下的，在新中国以后的中国人身上，上一代以及延续到我们这几代，都是有烙印的，有的是无辜的，有的甚至有原罪的烙印，这也是当下人们在讨论和思考的。

现在中国与文革无差别 《我11》是认知自我

《我11》海报 

《我11》参赛多伦多国际电影节

凤凰网文化：《我11》曾经引起“你的11岁与我无关”等质疑，怎么看？

王小帅：我觉得解释太多也没有意义，因为我们每个人在这样的社会底下，怎么去认知这个东西，是非常非常重要的。我觉得现在的中国，其实跟当年的文革没有什么差别，只是当时反市场，反市场经济，反金钱，一切对某个思想，某个主义为主，所有人都丧失了自我判断，自我意识，包括对一个生命基本的尊重，丧失了，也不见得完全主观上丧失，是被动丧失，必须随波逐流，不敢有任何个体的表达，个人经验来说，因为表达的话就作死了。现在不亚于那个时候，只是形态变了，现在更多人都觉得钱是最重要的，也不考虑后果，这是两种极端。中国这六十多年一直是这样的，我们始终缺少理性，缺少客观，缺少对个人的尊重。

在任何一个时代里，有个人意识和觉醒，用个人的生命和家庭的生命去关照这个社会的，都不被认可，中国就是这样，你得弄工农兵，得弄社会，弄历史，弄革命，高大上题材，不能弄你自己，我们都羞于谈论自己。西方恰恰要谈论自己，你自己是谁，你是你，我是我，每个个体都是不一样的，当你说出来，也可能获得我的共鸣，但也可能只是你的，那我来谈我，大家形成、组成这么一个社会，中国是羞于这个。自从我拍《冬春的日子》开始就被批判，年轻人无病呻吟，你有什么苦恼？你有什么资格去表达你自己？这是中国意识形态底下，人们长期以来被教化的结果。

《左右》不给伦理道德下判断 我的电影反心灵鸡汤

《左右》海报

凤凰网文化：今年是你本命年，还差2年知天命，《左右》有中年人精神救赎，会有自己的投射吗？

王小帅：我觉得有趣的就是这一点，特别是做电影的，都是一方面看外，看社会，看世界，一方面是看内，看自己。如果说一味的看外面，而不审视自己，不反观自己，作品流于抄袭、跟风，没有自己的核，经不住别人的观看；如果一味完全内观了，别人也会说自我，但是这一点又是不可或缺的，如果一个人连自己都不了解，连自己都不反省，这个创作者回到工匠了。17、18岁的，二十几岁的时候，荷尔蒙挡不住，到40来岁，30来岁慢慢沉静下来，经历的事情慢慢稳定下来，这一切的变化，可以随时在你的作品里面体现，这个我觉得是一种真实的范畴。

《左右》里面就是人到中年，有婚姻，有孩子，有父母，已经深深地在社会生活里面了。不像年轻的时候，少年读书的时候是在生活之外，有家长罩着你，有学校保着你，你又不是一个社会责任体，你可以犯错误；到老了你退休以后，你也为党、为国家做了很多事，为人民做了很多贡献，享受一些退休生活，又是那么一个层面。恰恰中年进入社会，一切的社会的、生活的、家庭的、孩子的、父母的很多东西，就像逃不出去的网一样。《左右》也是那个时期的一个想法，面对孩子，从逃不掉的一个无解的命题来诠释这个形态。

凤凰网文化：《左右》里母亲的做法对新生儿不公平，怎么看伦理和道德？

王小帅：所以这个电影本身就叫“左右”，其实这个电影到结束的时候，大家都属于迷茫的状态，伦理和道德都没有给下判断的状态。所以我说，我的电影不是心灵鸡汤，恰恰是反心灵鸡汤。

凤凰网文化：怎么看待生命？

王小帅：这个命题就比较大，你出生在这里，你的家庭、你的生活、你的背景，你没有办法改变它，我们是被生出来的，然后我们还会主动地生别人，一个被生出来的人，就是一种接受。经常很多人说我为什么没生在富二代家庭或官二代家庭，他们有他们的烦恼，他们有他们的好处，我们普通人的家庭，但是只要这个社会能够注重公正公平，生活在任何家庭，生活在任何背景，都能获得做人的尊严和权利，我觉得就很好了。只是在这个过程中，你选择什么职业，你生活的幸不幸福、快不快乐，你自己的性格能把你带到哪个方向，这就是我们每个人都要探究的问题。

给《日照重庆》回归父子传统的简单化结论很可笑

《日照重庆》剧照

凤凰网文化：《日照重庆》是你第一次处理父子关系的题材，会不会有想回归父子传统？

王小帅：我觉得《日照重庆》更多的是涵盖这个社会，但是我把它放在一个最至亲的父子的身上，谈一种失去，谈一种后悔，当你一味往前走的时候，丢失了一个最根本的东西的时候，你就找不回来的，这里面是有父子，但也不光是父子。其实好的电影并没有去做结论式的判断，有些人总是想要去找一个简单化的结论，心灵鸡汤似的，给你指导一个生活的原则准则，几句话让你顿悟、豁然开朗。但是一个人甚至从出生，在现实生活里到他结束那一天，也不见得能得出什么结论，今天得到是伟大光荣正确的时候，可能过几十年看不是这样的，被遮盖了，有很多人是坏人，但是问题不是这样的，他只是历史阶段的一个被动性的一个结果，生活是这样，所以艺术也没有结论。我们在学校所受的教育，一篇文章必须通过什么表达什么，或者老师的归纳或某个评论家的归纳，这篇文章就是这样，不见得是这样的，《荷塘月色》不见得就是现在课本上说的这么一种解释，你就去读去看就好了，在模糊意义的边界，越表现什么了越不好。

总结20年10部电影：展现社会的盲点

凤凰网文化：数了一下，你导演的电影有十部是吗？《冬春的日子》、《极度寒冷》、《扁担姑娘》、《梦幻田园》、《十七岁的单车》、《二弟》、《青红》、《左右》、《日照重庆》、《我11》。

王小帅：《梦幻田园》不算吧，没拍好，拍的有点儿伤心，不算，半部。

凤凰网文化：九部半，而且今年还是你本命年。

王小帅：还真是。

《冬春的日子》海报 

《青红》拍摄现场，王小帅指导高圆圆演戏

凤凰网文化：从1994年《冬春的日子》开始到今年，正好20年，平均2年一部电影，回顾一下曾经执导的这10部剧情长片好吗？

王小帅：这么多年做电影，自己选择这个路，然后坚持走下去，这点是属于我自己的。至于不同的电影，不同的故事，里面不同的人文，不同的性格，不同要解决的问题，面临的问题，提出的问题有差别，每个故事、每个人物有差别，但是关注的都是我自己想要关注的，同时也是我认为跟这个社会息息相关的需要关注的东西。这个社会有盲点，有的地方看不到，中国就是这样，文化大革命往那边走，现在文化大革命结束了，开始市场经济往钱上走，总是会遗漏一些东西。等到回过头来说就晚了，补救是很困难的，我觉得这样不行，这样不对，我可以做一些我认为想要做的事情。就像你在提纲里说的，没有在大的浪潮中冒泡变成不温不火，我觉得中国恰恰缺少这个不温不火。中国是你非得冒泡了，非得十几个亿了，你成英雄了，非得得奖你成英雄了，我们的眼光永远不会冷静下来、理智下来、客观下来，来关照立体的，从纵向、横向关注中国的文化现象。那样的话，整个文化系统，再过三十年也被李安批成没有艺术、没有文化。

如果所有东西都去励志 一定是虚假的

凤凰网文化：因为《冬春的日子》、《十七岁的单车》、《青红》、《我11》几部青春题材的电影，您被称为专注“青春残酷物语”，解释一下你电影里的“残酷”好吗？

王小帅：我前两天去了一个心理咨询所观察他们的生活，发现有很多年轻人，他们表达自己的不知所措，表达自己对自己青春黑暗一面的思考，然后想要获得正能量，但是实际上，这些都是存在的，这也是一个人类的基本的心情。相反如果所有东西都去励志的话，一定是虚假的、虚伪的，生活哪有这样的。所以有一些生活直击你的情感，面对你的成长过程中的迷茫、痛苦，失恋之后的绝望，这一切难道不是需要电影做表达的吗？

现在的电影只有花里胡哨的视听奇观

凤凰网文化：拍这么多电影，你的视听语言已经成系统，但是又会被怀疑匠气重，你怎么看？

王小帅：其实看电影，主要是自己去体会，根据电影的节奏，你觉得舒服了就舒服了，不舒服就不舒服，这个没有关系。我是学画画出来的，我们对一个绘画作品的审美观点、作者手段，对现代艺术、行为艺术的呈现，都看很本质的东西，看很深的东西，不在于形式花里胡哨。现在电影跟当代艺术正好相反，它是花里胡哨，因为视听奇观、剪接快速、广告式的东西进来，炫的东西进来之后，成为一种流行语言，在我看来，恰恰这是最廉价的。但是真正的本体，电影本质性的东西，去技术，去外面所包装的这一切，看到核，现在人们越来越不重视了，这就是郑洞天说的其实没有变，这个东西在，只是人们开始不重视它，这是一个很可惜的事情。比如说去掉了辑剪，你回到了一架摄影机，面对你的故事，一个剧本的结构，面对演员，变成最质朴的一种东西，这是现在所谓的不时尚、不时髦。但是很多留下来的东西，经过漫长岁月洗礼都是很本质的东西，像诺贝尔每年的文学奖，都是非常非常直击人心、本体化，语言的研究是非常先进的，根本和流行和时尚两回事。当然我也需要学习，比如匠气，这个是我要考虑的，因为不知不觉进入这个陷井，需要时常地警醒自己。

无论什么类型的电影，都要拍好了，或者拍好看了，这两种都存在，但是好的标准和好看的标准不尽相同。不是打着艺术就是艺术，没做好就是没做好，还有商业，现在只要一打着商业，广告一呼啦就能挣钱，大家都无奈了，但实际上真正的商业要做好了，悬疑片、恐怖片做得好看也不见得容易。另外在审美上也是，不见得好看就有一个统一标准，比方说建筑，雕梁画柱，有人觉得这好看，有人觉得很繁复、很奢华，很丑，现在又弄个罗马柱，有人觉得好，土豪，有人觉得这个很俗气。有一张照片，一个穿着非常非常寒酸的外国留学生蹲着给老太太喂一口肯德基，这也是好啊，这是大美，不见得外表上怎么样。所以一定要看到这些区别，不要被那种所谓的好看，就给洗了脑。

电影决定权不在导演而在市场宣传手里

凤凰网文化：电影应该有批判性吗？

王小帅：当然。但是现在的电影我们好像只讨论一个形态，就是市场和赚钱，不是导演要拍什么，或者编剧要写什么，而是营销的、宣传的、市场的，这些人决定要拍什么电影，这是商业的规律之一。但是反过来看内容形态，这个社会有什么问题，创作者发出一些声音，让大家思考，这应该是文化艺术本身的功能，不能全部抹杀，全部变成心灵鸡汤。对人类社会有一种关照、审视甚至批判，如果这种功能完全没有，那么我觉得这个社会才是真正的无聊和让人觉得无望的状态。

路学长对社会更温和 第六代关注个体经验表达

路学长

凤凰网文化：路学长导演2月20号去世，他是你美院附中的同学，又一起考到电影学院。谈谈路学长导演好吗？

王小帅：我觉得还是很可惜的，我们一块读书，那代人在那样的一个环境下创作观念上还是蛮接近的。但是我们之间还有差别，他是比较温和的，他比我更接受这个环境和社会，比如说有电影审查，他就说咱们必须面对这件事，我觉得电影审查有问题，我就必须想办法去呼吁它改变它，这是不同的，基于他的身体，他觉得我没有力气和你们一块儿去这么折腾。但是他的想法很成熟，留下来的几部影片还是很重要的，只是少了点儿，是他身体本身的问题。

凤凰网文化：郝建老师写了怀念路学长导演的文章《京郊走来的伍迪艾伦》，提到第六代“他们不做宏大叙事，都是写当下历史，写城市环境和城市题材，在叙事和选材两方面都比较偏重个人性，个体记忆或者说自传性很强，他们都没走好莱坞类型化电影、经典叙事的路子。”怎么看第六代？

王小帅：他写的这个恰恰揭示了我们刚才谈的这个问题，作为教授，学者，一个电影的理论家评论家，他都以为当时第六代只是一个年份的划分。几十年过去了，通过这篇文章，现在的环境，更多人开始意识到这个问题，这些人不单单是因为跟第五代隔了十几年就是一个改革，还是有很多不同的东西。我们所受的教育，历史的发展，社会的变迁，使这代人有他们的一个视角来看待问题，不光是在电影上，在文学在绘画在摇滚乐在很多领域，从文本上大家显而易见的是，更注重一些个体的体验和表达，好在这些人的电影是那么的不同，他们来自于五湖四海，有的出身于科班，有的从农村走来有从城市走来，每个人社会背景不一样，当他们都在把自己呈现出来的时候，中国社会的零零总总丰富多彩渐渐地就长出来了，这是个多好的现象。但只是现在还是被压制的状态，未来不知多少年才会被人真正的重视。

中国目前的电影环境太恶劣 没有文化保护只向钱看

凤凰网文化：李安之前跟张艺谋对话说“美国电影并不健康，希望中国电影去拯救。求知欲最强的观众在中国，现在虽然只看到钱，希望电影文化变得更健全。”你怎么看？

王小帅：但是美国有一个好处，因为它体量太大了，它的政策是自由的，有很多好的独立电影、艺术电影作为一个储备，当有一天可能奥斯卡评奖没片子，傻了，再评什么第三集、第四集，没有原创没有意义了，这个时候这样的影片就会脱颖而出。比如说那年的柯恩兄弟《老无所依》，柯恩兄弟拍了这么多年电影，奥斯卡从来不带他玩儿，结果奥斯卡自己发现二集、三集、四集拍糟了，说出去全世界要笑话，就给柯恩兄弟《老无所依》评了大奖，它是随时有这个储备的。

李安说什么我不懂，他们怎么说的我也没看，其实中国不是完全没有艺术电影，只是要保护和呵护这一切。现在在急速发展市场里面，跟美国一样，都忽略了这个方面，80、90年代初期的时候，文化形态、电影形态新格局的突破，大家有一种振奋感，现在都不需要了，现在就是挣钱吧，相对美国和中国，大家都要警惕吧。

凤凰网文化：为什么中国的好电影并不多？

王小帅：这个问题我们也问了30年，其实要从某种程度上说，它没有少。只是目前中国这个环境，对待这些影片，那些遭遇，实在是太不尽人意了。年轻的导演，一开始有可能不成熟，有可能不是让大家觉得很震惊，但是一开始这种艰难的出发，需要托一个手保护一下，像南京影展，张献民他们做的事情，已经很伟大了，但他们就是悄悄的，甚至有的独立影展还被关闭、拉电。你想在这样一个环境里，火种就变得很微小。

你的问题，其实也是在帮助这个事情，如果这个质疑能扩大开，大家能真心意识到。通过这次的《白日焰火》大家看到了，这几年不缺这样的电影，但只是一部一部的成者成了，败者败寇，贾樟柯的电影上不了，只能在国外，《白日焰火》因为国外拿奖，上的又好，就以这个电影为榜样，只是成了以后的榜样，如果没有成的这些，还没有被关注的有很多。

凤凰网文化：怎么看金熊奖电影《白日焰火》收获1.05亿国内票房的现象？

王小帅：《白日焰火》运气太好了，当然制作很精良，实际上在这个时候，它的出现，又拿一个金熊奖，跟国内现在人们的呼声，正好契合。甚至管理部门或者投资的公司，他们也在聊说，哎呦，这个市场很好了，类型已经找不到，那是不是要注意一点电影的多元化啊，或者电影的艺术性啊，不能老被骂啊，挣钱老被骂也不舒服，都在讨论。一个电影也好，文化艺术作品也好，永远跟着人类的发展，跟人的内心不会脱节的，就像那天开会的时候，郑洞天说我看的几个好的电影，奥斯卡刚刚拍的，不要跟我说什么电影科技的变化，没变，他说本质上好的东西在核里面没变。

《白日焰火》赶上大家集体往那方面思考和努力的时候，这么一个结骨眼上又拿奖，所以一下就好。但是这种好，在中国千万别一段一段的，往往是一段一段的，这个劲过去了就完了。这个事至少说明有自己特色的叙述方法，不是纯视听大片，一样可以有观众，观众是非常好的，这个让大家坚信，未来有很多这样的电影，再去开拓一个好的渠道和空间。

吴天明、阿伦·雷乃中法电影大师去世反衬不公平现象

张艺谋、吴天明、巩俐 

阿伦·雷乃（右）

凤凰网文化：阿伦·雷乃3月1日去世，吴天明3月4日去世，怎么看中外电影大师的相继去世？

王小帅：阿伦·雷乃90多岁还在拍电影，而且他一生一直拍一种电影，转型了吗或者是与时俱进了吗，这么好的电影大师到好莱坞去捞金了吗，他都没有。这个不是阿伦雷乃自己的问题，这是他的法国背景的问题，他的离开等于是一个里程碑式的人物，一个法国国宝世界电影国宝的一个形象的离开。反观吴天明老师，他这么地呼吁电影创作，早期为第五代做过很多贡献，自己当导演拍过如此多的作品，等到他后来的阶段，实际上就是给忽略了，他的愤怒也来自于这一点，这两个人的对比，其实就把文化看到了。

凤凰网文化：你微博经常发法国电影政策，怎么看他们的“文化例外”？

王小帅：对啊，法国文化部长说至少是“文化例外”，所有商品可以是商品，在贸易里面只有文化应该是例外的，这个观点有人同意有人不同意，在中国毫无反响，就像一个石头扔到了一个冰块上，一点儿涟漪都没有起来，只有我们一两个人在附和他。更多人把文化当商品，发展文化事业是搭个平台做生意，做房地产的，听不懂也不愿意接受。法国是国家的政策在支持，号召整个欧盟在做这个事情，用整个文化的历史在传承，不单单靠商品换了钱来传承。但是在中国不可能谈这个事情，我转几篇就觉得丢人，人家肯定又骂我，王小帅又来了，没办法。

现在这个市场是畸形的，没有建立更好的渠道空间让这些电影去展示，这是不公平的一个现象，如果说连张艺谋早期电影都搞不定市场，只有转到大商业片之后才搞定市场，那我们需要反思，不能让艺术电影独立电影就有一个南京影展，宋庄搞一个给枪毙了，这边市场这么红火，几十亿，这边放都不让放，给你关了，剩几个人，吃着盒饭，搞搞学术讨论，放一场给你几百块钱，这怎么行呢。

我说这个也是为我自己，我鼓吹《白日焰火》要好的话，《桃姐》要好的话，包括韩国电影《晚秋》都那么好，我很高兴啊，可能没有轮到我，没有关系，但是这个环境这个架式好，那多好啊，观众在电影院里看到《桃姐》了，看到《白日焰火》了，而不是在盗版碟上，在下载上，你说多好的事情啊，所以这样的建立还是必须要加点劲的。

影视圈总在攀比 很少能够耐住寂寞去做事情

《左右》2008年银熊王小帅得奖

1999年《扁担·姑娘》参赛戛纳电影节

凤凰网文化：会不会尝试拍其他类型的电影，比如3D科幻片？

王小帅：比如说像冯小刚这种电影，不是说你是导演就能拍的，他那种北京的睿智黑色幽默有点小痞，这个东西需要有很强大的储备和能力，你愣上去就不行；像张艺谋从《黄土地》开始就有这个大的视觉观，后来拍商业片也是这样，他是与生俱来的。有能力的导演千差万别，每个人都能守住，或者说每个人做自己能做的，社会也能够都关照到，甚至寂寞一点没有关系。现在的影视就是很少说能够耐住寂寞去做事情，法国大导演卡拉克斯，他租的房间很小，每天坐地铁，走路去办公室，在国外没有什么，在中国可能认为你失败，连个司机都没有，连个车都没有，用失败的眼光看你的话，你就变成了他们眼中的失败者。这个问题出现在导演和演艺圈的身上，总是爱攀比，而出了这个圈子也是一样，大家只看到富豪，好像平平常常过生活就是一种羞耻和失败，这是不对的，温总理说让每个人活得有尊严，至少话是对的，能不能做到不知道。

凤凰网文化：比较看重自己哪部电影？

王小帅：只能这么说，我发现这么多年被人提到最多的就是《十七岁的单车》，还有《冬春的日子》，因为是第一部，然后是《青红》，最近的就是《我11》，偶尔有一两个道行比较深的，说比较喜欢《左右》，我很高兴。

电影不是神圣的 只有你自己的生命最为神圣

《扁担·姑娘》剧照 

《十七岁的单车》柏林电影节获奖

凤凰网文化：经常聊到女演员，谈谈合作的男演员好吗？

王小帅：我只能说有些可惜的地方。比如说《扁担·姑娘》的两个演员就很可惜，一个是施渝演的郭涛的小兄弟，后来那个男主角，还有演那个女孩的叫王彤，王彤是导演刘江的老婆，参演《咱们结婚吧》，很火的现在，当时这两个演员演得非常好，可惜就是电影没有通过审查，三年多才通过，当时又没有市场，没有反映，所以这两个就慢慢失去了机会，甚至北漂漂不下去了回老家了，这就很可惜。但郭涛毕竟是专业出身，现在很火了，段奕宏也不说，他也很火了。还有两个我觉得非常可惜，《十七岁的单车》里边两个孩子，崔林和李滨，那个时候他们两个刚刚演第一部片子，就在柏林影展拿到新晋演员的奖，一人一个大玻璃杯，对他们是非常好的机会，可是也是因为《单车》被禁了，不让宣传不让报道，所有的新闻消失在中国里边，这两个也没有及时地被认识到。我只是觉得这些可惜的现象发生，也是跟中国电影的大环境的过去现在对比变化相关联的。贾宏声就更可惜了，但是贾宏声是科班出身，也留下了挺好的一些作品，但是每个人的个性，每个人生活轨迹不同。

凤凰网文化：还会再拍《极度寒冷》那种片子吗？

王小帅：其实不管走向什么样的一个评价，很多事情是回不去的，就像《日照重庆》里面父亲想要重新回去的时候，一个人是不可能第二次踏进同一条河流的。大家都说留恋青春，早期的一些作品虽然幼稚，或者透露出一些不成熟，但那种荷尔蒙，可能有生命的东西会刺激到一些人，这都是有好有坏的，但是你总要往前走，只要在往前走的过程中不要失去那些力量。

凤凰网文化：你觉得电影是神圣的吗？

王小帅：我们最近老是说没有什么东西是神圣的，只有你自己的生命是神圣的，甚至说尊重别人的生命的时候要更尊重自己的生命，只有你自己在把握你的生命，别人帮助你也好，别人爱你也好，真正的是靠你自己，只有生命是最为神圣的。

（感谢北京冬春文化传播有限公司、于亮、于昕）